דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון היו מתהפכים בקברם אם הם היו חיים היום.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית שהייתה הבוקר בגל"צ, הנה תקשיב למה שנאמר:
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית שהייתה הבוקר בגל"צ, הנה תקשיב למה שנאמר:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ דוד רותם?
אינשם: השופט סלים ג'ובראן אינו יכול לשיר את מילות ההמנון ולהתכוון למילים “ נפש יהודי הומיה”. לפי דעתי עדיף שהשופט יילך לפי צו מצפונו ולא ישיר תוכן שאינו מתחבר אליו. הוא כיבד את המעמד ואני מסתפקת בזה.
דרכארץ: לא ציפיתי לשמוע ממך את הדעה הזו, אבל בסדר, מכיוון שנימקת את התשובה כמו שצריך, אז אין לי מה להוסיף. עכשיו, תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... לא בדיוק, הוא בעצם מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום. עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים. לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם: רבי חנניה בדבריו קובע שמערכת החוקים במדינה חשובה מאד. ללא מערכת משפטית שאוכפת את החוקים, אזי אדם לאדם זאב, כאוס גדול שלא ניתן להשתלט עליו. מערכת המשפטית חשובה בכל מדינה עצמאית ודמוקרטית, כדי שאנשים לא יעשו ככל העולה על רוחם. אבל בכל מדינה עצמאית ודמוקרטית צריך לתת חופש לפרט לקיים את דתו, רצונותיו והשקפת עולמו- כל זמן שאינו פוגע בפרט אחר.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי. אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר, האם במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה?
אינשם: לפי דעתי אין לכפות את רצונות הלאום הגדול יותר על הקבוצה הקטנה יותר. ניתן לתת חופש לקיים דת או תרבות של כל קבוצה וקבוצה בתוך המדינה. צריך לתת חופש וחירות ללא הבדל דת, גזע ומין בגבולות הדמוקרטיה עליה מושתת מדינת ישראל.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם. כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני. הנה, בו תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
אינשם: רבי חנניה בדבריו קובע שמערכת החוקים במדינה חשובה מאד. ללא מערכת משפטית שאוכפת את החוקים, אזי אדם לאדם זאב, כאוס גדול שלא ניתן להשתלט עליו. מערכת המשפטית חשובה בכל מדינה עצמאית ודמוקרטית, כדי שאנשים לא יעשו ככל העולה על רוחם. אבל בכל מדינה עצמאית ודמוקרטית צריך לתת חופש לפרט לקיים את דתו, רצונותיו והשקפת עולמו- כל זמן שאינו פוגע בפרט אחר.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי. אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר, האם במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה?
אינשם: לפי דעתי אין לכפות את רצונות הלאום הגדול יותר על הקבוצה הקטנה יותר. ניתן לתת חופש לקיים דת או תרבות של כל קבוצה וקבוצה בתוך המדינה. צריך לתת חופש וחירות ללא הבדל דת, גזע ומין בגבולות הדמוקרטיה עליה מושתת מדינת ישראל.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם. כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני. הנה, בו תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת?
אינשם: פרופ' ליבוביץ מדבר על העימות שיש בין הערך של אדם כאינדבדואל, לבין השלטון ששולל ערך זה. אבל יחד עם זאת השלטון הכרחי על מנת שאנשים יוכלו לחיות בצוותא. לפי דבריו יש לצמצם את סמכות השלטון למינימום ההכרחי ועדיין מינימום זה גדול מידי. לפי דעתי המינימום הוא לאפשר לאדם לחיות על פי צו מצפונו ועל פי בחירת דתו. לאפשר לאדם לחיות חיים מלאים על פי בחירותיו, כל זמן שאינו פוגע בערכי החברה, ובערכי הדמוקרטיה.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות. לדוגמא המצב בסוריה, הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו. אני אומר, לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו. השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה. אם אתה לא מסכים עם העצות שלו אז תנמק מדוע.
אינשם: לפי דעתי רצוי שמדינת ישראל תפעל ע"מ לשחרר את העם הסורי מעריצותו של אסד. מדינת ישראל יכולה לבקש את עזרת המעצמות הגדולות שיתערבו ויצילו את העם הסורי, עם ישראל עבר את השואה וראה מדינות רבות משקיפות מהצד ולא פועלות להפסקת הרצח, עלינו להיות מוסריים ולהפעיל מדינות לצאת נגד אסד ולסיים את הטבח בסוריה.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: סובלנות- יכולת קבלת דעותיו של אחר והבנת השונה.
אינשם: פרופ' ליבוביץ מדבר על העימות שיש בין הערך של אדם כאינדבדואל, לבין השלטון ששולל ערך זה. אבל יחד עם זאת השלטון הכרחי על מנת שאנשים יוכלו לחיות בצוותא. לפי דבריו יש לצמצם את סמכות השלטון למינימום ההכרחי ועדיין מינימום זה גדול מידי. לפי דעתי המינימום הוא לאפשר לאדם לחיות על פי צו מצפונו ועל פי בחירת דתו. לאפשר לאדם לחיות חיים מלאים על פי בחירותיו, כל זמן שאינו פוגע בערכי החברה, ובערכי הדמוקרטיה.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות. לדוגמא המצב בסוריה, הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו. אני אומר, לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו. השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה. אם אתה לא מסכים עם העצות שלו אז תנמק מדוע.
אינשם: לפי דעתי רצוי שמדינת ישראל תפעל ע"מ לשחרר את העם הסורי מעריצותו של אסד. מדינת ישראל יכולה לבקש את עזרת המעצמות הגדולות שיתערבו ויצילו את העם הסורי, עם ישראל עבר את השואה וראה מדינות רבות משקיפות מהצד ולא פועלות להפסקת הרצח, עלינו להיות מוסריים ולהפעיל מדינות לצאת נגד אסד ולסיים את הטבח בסוריה.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: סובלנות- יכולת קבלת דעותיו של אחר והבנת השונה.
אותם אנשים שעושים מעשים נפשעים אלו נגד אנשים שדתם שונה ודעותיהם שונות- אלו פשעי שנאה, שאסור להקל דעת בהם. עלינו לשפוט אותם בחומרה רבה, על מנת שמעשים אלו של חוסר קבלת האחר ופגיעה בהם רק בגלל שונות לא יחזרו על עצמם.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק. הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק. הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
